07/04/10

A Igreja Católica, a democracia e a associação voluntária

Ali em baixo houve uma espécie de debate entre (sobretudo) o Miguel Serras Pereira e o Carlos Novais sobre estes temas.

Por um lado, o CN tem razão quando refere que a ICAR é uma organização voluntária; e eu diria que o facto de ser voluntária até a torna, em certo sentido, hiper-democrática, já que num aspecto acaba por se assemelhar a um Conselho Operário com delegados revogáveis a qualquer nomento - os seus fiêis podem a qualquer momento "destituir" os dirigentes religiosos (como? simples - sempre que um católico abandona a ICAR está a destituir o papa como seu dirigente religiosos; no fundo, cada minuto de existência da ICAR no mundo moderno equivale a uma eleição democrática em que os seus fiês a escolhem entre várias confissões e não-confissões disponíveis). Claro que o mesmo vale para qualquer confissão religiosa de observância voluntária (pelo que a "Sociedade Religiosa dos Amigos" , p.ex., continua a ser mais democrática que a ICAR).

Mas, e a respeito da ICAR ser "a mais antiga organização social voluntária da civilização"? Por um lado, talvez seja verdade: hoje em dia a ICAR é organização voluntária e talvez seja das mais antigas organizações existentes no mundo.

Mas o facto é que durante a maior parte da sua história a ICAR (e a maior parte das outras religiões, já agora...) não foi uma organização voluntária - afinal, a primeira tentativa de unificar o credo cristão (em vez de cada teólogo desenvolver a sua própria doutrina) foi um Concilio convocado... pelo imperador romano (e após o Concilio, o imperador terá exilado os lideres da facção vencida e mandado queimar os seus livros). E ao longo dos séculos posteriores a doutrina da Igreja foi mantida e expandida pelo "braço secular" (p.ex., a respeito da Inquisição os defensores da Igreja muitas vezes argumentam que quem torturava e queimava eram as autoridades civis, não as religiosas, mas isso só demonstra o meu ponto). E, claro, os dissidentes da ICAR fizerem o mesmo quanto tiveram oportunidade...

Se formos pelo critério da voluntariedade, talvez as organizações que sobreviverem mais tempo como puramente voluntárias tenham sido mesmo as igrejas dissidentes do Médio Oriente (mas já não as da Etiópia ou da Arménia), já que essas (penso) nunca tiveram o apoio do Estado (fosse ele pagão, católico, ortodoxo grego ou muçulmano); e creio que até se poderia argumentar que a Igreja jacobita síria é mesmo mais antiga que a ICAR, porque parece que S. Pedro terá criado a diocese de Antioquia antes da de Roma (mas este parágrafo já é um bocado uma divagação quase inútil).

Além disso, acho que a ICAR não teve sempre o modelo de organização que tem actualmente (logo a sua longevidade não é prova da superioridade do seu esquema organizativo): penso (mas posso estar confundido nos detalhes) que inicialmente os bispos eram eleitos pelos fieis, depois só pelo clero da diocese (creio que os cardeais eram, inicialmente, os párocos de Roma, e como tal elegiam o bispo de Roma, também conhecido por Papa), depois pelos cónegos e, finalmente, passaram a ser nomeados pelo Papa; ou seja, terá havido uma lenta transição do descentralismo democrático para o descentralismo oligárquico e finalmente para o centralismo autoritário (por outro lado, penso que essa centralização de poder no Papa foi em parte uma reacção às tentativas do Estado para dominar a Igreja - como os reis e imperadores tentavam controlar o processo de escolha dos bispos, passar o poder de decisão para Roma era também uma forma de escapar à alçada dos Estados).

Mas o ponto que mais me interessa frisar até é outro - é que dizer que a ICAR é a mais antiga organização social voluntária (sobretudo "do ponto de vista da teoria de organizações") acaba por ser um bocado como o médico que diz ao paciente para tossir e depois diz-lhe "você tem é tosse". É que se a questão for comparar o modelo (mais ou menos) hierárquico e centralizado da ICAR com outro modelo alternativo, p.ex., uma rede de comunidades de fiéis autónomas unidas entre sim não por uma estrutura formal mas  pelos valores partilhados (como de certa forma as comunidades judaicas), obviamente que o modelo hiérarquico/centralizado vai produzir uma organização mais duradoura, pelo simples facto que no modelo horizontal/descentralizado não temos uma "organização" (isto é, cada comunidade pode ser uma "organização", mas o conjunto das comunidades de uma dada confissão não é uma "organização").

Para finalizar, volto a repetir que não sou católico nem cristão e tanto me faz a maneira como a ICAR, a Igreja Ortodoxa ou os Amish se organizem; o meu interesse pelo tema tem sobretudo a ver com as lições que daí podem ser tiradas para outros tipos de organizações.

61 comentários:

Miguel Serras Pereira disse...

Caro Miguel,
penso, como já disse, que a questão de abordar a longevidade da Igreja de Roma em termos de teoria das organizações é desprovida de interesse. Não quer a sua longevidade não dê que pensar e não possa ser analisada com proveito.
Quanto à questão da democraticidade, receio não poder concordar contigo: se a possibilidade de sair a qualquer momento fosse critério de democraticidade, todos os partidos, por exemplo, seriam igualmente democráticos - para me ficar por aqui.
Um abraço

msp

Ricardo Alves disse...

Miguel Madeira,

1. É um pouco capcioso dizer que a ICAR é uma associação voluntária só porque se a pode deixar a qualquer momento. Convém não esquecer que a ICAR baptiza crianças (o que muitas outras igrejas repudiam), e que o baptismo, em rigor, não é anulável (embora se possa requerer a apostasia).

Desse ponto de vista, é como dizer
que somos «voluntariamente» portugueses quando isso nos foi «imposto» pelo nascimento (com a diferença de que ser apátrida tem vários problemas práticos que não se colocam ao apóstata).

2. É também uma organização hierárquica e centralizada - ao contrário dos quakers, por exemplo. E que, como todas as organizações autoritárias, impõe constrangimentos aos seus membros - aos que a queiram deixar, por exemplo.

Por isso, o «voluntário» merece uns tantos «ses» e «mas».

Joana Lopes disse...

Miguel,
Para além de estar de acordo com o Ricardo Alves, reforço o que já disse várias vezes por aí: a ICAR TEM DE ser hierárquica e autoritária para sobreviver. O Conc. Vat. II foi a maior ameaça recente a esta realidade, mas o recuo não se fez esperar.
Ainda regressarei a este tema num novo post.

Miguel Serras Pereira disse...

… bom, acresce que uma teoria das organizações que baseie a sua avaliação das mesmas na base de critérios de longevidade não é aplicável à ICAR entendida como associação voluntária. A Igreja foi uma potência política clássica até ao século XIX e, nos países católicos, até às revoluções liberais - e nos protestantes, até à Reforma - participava formalmente em termos de peso pesado no exercício da autoridade política.
O fundo da discussão aqui havida tinha a ver com a doutrina política da Igreja, com as suas reivindicações de direitos políticos privilegiados, e com o conteúdo político da sua organização hierárquica interna, entendido como elemento importante do modelo de autoridade e de governo que propõe que sejam adoptados no conjunto da sociedade.
Por outro lado, o facto de um trabalhador assalariado poder abandonar a empresa, mediante certas formalidades relativamente simples, torna o salariato democrático e democrática a empresa que o pratica?
Finalmente, embora CN tenha dito que aceitava a democracia política, todos os seus argumentos revelavam que entendia por democracia política qualquer coisa de muito diferente e de muito menos democrático do que um regime que é livre de se dar - através da cidadania activa e das competências políticas que nele os cidadãos se atribuem e garantem - as suas próprias leis, reconhecendo-o e responsabilizando-se por elas.

Dito isto, subscrevo também as razões do Ricardo Alves e da Joana.

Cordiais saudações laicas a todos

msp

Anónimo disse...

M. Madeira: Desculpe lá, mas não consigo de forma alguma compreendero o seu texto. Diz que não é católico nem cristão, mas acaba por torcer tanto a hierarquia e o despotismo da ICAR, que quase a compara com os Conselhos Operários... Miguel Madeira não se queira iludir a si próprio, por favor. Numa sociedade de classes, como o deve saber até por experiência própria- quem frequenta as catequeses, os cursillos e quejandos? E eu a pensar que V. era anarquista/ bakouninista e conselhista!!! Niet

CN disse...

Mas A ICAR persiste (ver o que acontece com as estruturas protestantes, sempre em convulsão, desaparecimento, nascimento...). Em termos de teoria de organizações isso "só" pode ser considerado ou então é melhor abdicar sequer de tentar "pensar" sobre organizações. As razões como disse são várias:

- estrutura vertical e horizontal
- manual interno (direito canónico)
- a confissão (a confissão tem um papel especial se virmos os padres como gestores da organização...os padres confessam-se com outros padres e todos devem mutuamente sigilo absoluto).
- multi-nacional/internacional
- autonomia dos Bispos na gestão local, mas autonomia claramente delimitada.

Enfim, devo dizer que existe muito espaço de estudo, que não vejo feito a nível académico. Quando a nível intelectual pensam sobre a ICAR é em geral para despejar facciosismo anti-clerical, uma espécie de raiva pela existência de uma autoridade civil concorrente o que é intolerável (nada pode fazer sombra à autoridade do Estado, nem que se faça recomendações que são puramente assumidas voluntariamente pelos seus fieis.. ao contrário das directivas estatistas sempre forçadas sobre ameaça de uso de violência).


A isto tudo é preciso somar as universidades, a qualidade dos intelectuais da Igreja ao longo dos séculos com um tratamento logno sobre a questão do livre arbítrio (essencial no catolicismo, algo ausente e até por vezes negado em outros ramos cristãos), a Verdade com conceito universal (existe Verdade, a reflexão e a filosofia são instrumentos absolutamente a serem usados para inquirir sobre a procura dessa Verdade).

Quanto ao MSP e a democracia.

Eu sou um anarquista de direitos naturais. Escrevi já variadas vezes sobre direito natural, vontade geral e democracia.

A democracia só tem legitimidade se pudermos no mínimo presumir que as pessoas que participam num sistema colectivo de decisão (a democracia de voto universal, podem existir outros) o fazem porque voluntariamente aceitam participar num tal sistema maioritário onde abdicam dos seus direitos naturais em parte, no sentido em que aceitam decisões colectivas contra si por exemplo (expropriação de propriedade, de rendimento como o imposto, regulação, etc) porque vêm utilidade e justiça nisso.

Mas é um acto voluntário de participação. Se não o quiserem fazer devem poder pedir a secessão (independência) do presente Estado, e formal territorialmente outra soberania com as regras que entenderem.

Nesta ordem de ideias, o que existe em democracia política são direitos naturais que são exercidos de forma a incluir-se voluntariamente num processo de decisão que, aceita, podem ir contra direitos naturais seus.

Já sei que a secessão não pode ser individual, mas no mínimo, todos os Estados constitucionais deveriam estipular (como o lichtenstein o faz no artigo 4º creio da sua constituição para cada uma das suas 12 comunas - curiosamente é um Principado Católico) o direito de exercer pacificamente a capacidade de separação.

Sem este direito de separação não existe redenção possível da democracia. É uma imposição. A esquerda normalmente é sensível a secessões. Espero que não perca tal sensibilidade quando uma comunidade por exemplo pedir a secessão de um Estado, por querer ser no extremo ultra-liberal, em vez de exemplos passados de secessão incentivada por movimentos marxistas).

E assim ser resolve o paradoxo da vontade geral e da legitimidade dos estados e democracia. Só com o direito de secessão estipulado.

Para esclarecer o "direito natural" é simples, temos direito ao livre arbítrio, associação voluntária, propriedade honesta, legítima defesa, etc. Direitos básicos cuja determinação se deve a filosofia e não a referendos. Até porque se participo num referendo democrático, o faço porque assim o quero na posse dos meus direitos naturais, porque se não quiser participar tenho de ter o direito de não participar.

CN disse...

Acho que os envolvidos o que querem discutir é o significado de "voluntário", e parece-me que querem usar daquele tipo de niilismo intelectual que para escapar a discussões objectivas arranjam forma de desconstruir qualquer significado minimamente objectivo e racional de conceitos.

Sugerir que não é voluntária porque se é baptizado é o mesmo que dizer que ninguém "é" voluntário porque os pais (sejam hippies, crentes, judeus, não crentes, etc) o educaram de certa forma. É como rejeitar o livre arbítrio. Portanto não tem sentido nenhum. Podemos discutir filosoficamente sobre a noção de livre arbítrio, mas não o pode ser especificamente para negar "voluntário" porque foi educado como católico.

Adiante.

Quanto ao "voluntário" porque a Igreja em determinados períodos esteve mais próxima de um Estado me particular que noutro.

Antes de discutir isto é preciso ter conhecimento que a Reforma o que fez na Europa foi precisamente nacionalizar as Igrejas tornando-as cada uma delas quase Igrejas nacionais. Na verdade, conceptualmente, a Reforma é dada por certos pensadores como o percursor do Estado Moderno de características nacionalistícas.

Depois pensar no carácter internacional da ICAR, e com um direito próprio assim supra-soberania na era medieval, supra-nacional depois dos tais Estados nacionalísticos se formarem.

Pensar depois também que certas características das guerras da Reforma protestante mostram que a ICAR era um entrave ao soberano (motivos diferentes, incluindo o interesse em apropriar-se da propriedade a Igreja e esbater a sua influência sobre a população. Pensemos na Igreja Anglicana... existe porque a ICAR era um empecilho a si).

Esta natureza de capacidade de existir, persistir, ser reconhecida autoridade natural no sentido de não ser uma autoridade não estatista (e assim, não imposta pelo exercício do monopólio territorial da violência, que é a reivindicação básica de um Estado), é única na sua dimensão em relação a qualquer outra civilização que se possa pensar.

Negar a natureza única na história mundial, onde da Europa persistiu um contrapoder concorrencial alternativo ao poder secular, que o limitava pode ter uma motivação (que pode ser consciente ou inconsciente):

Pessoas que veneram a autoridade do Estado (escusando-se, antecipo eu, na democracia) e acham qualquer alternativa ao monopólio do Estado (coisa que não é o meu caso que sou um anarquista inveterado), embora o mundo seja internacionalmente anárquico, constituído por muitos Estados. Ponto no qual para serem consistentes, têm de advogar um Estado Mundial.


Quanto a um argumento do Miguel Madeira, sobre ter a ICAR sofrido transformações na sua forma organizativa, isso não diz nada. A ICAR como estrutura organizativa mantém-se precisamente porque se muda, muda com sabedoria organizacional, porque persiste. Em geral as organizações morrem em períodos de mudança, ou porque mudam demais, ou porque de menos, porque perdem a consistência interna, a motivação interna, etc. Muitas razões existem, porque quase todas desaparecem, incluindo Estados.

Miguel Madeira disse...

Acerca dos exemplos do Ricardo Alves (abandonar o país) e do Miguel Serras Pereira (abandonar a empresa): há uma grande diferença entre um país e uma empresa, por um lado, e um igreja, por outro (e o RA acaba por chegar lá quando escreve que "com a diferença de que ser apátrida tem vários problemas práticos que não se colocam ao apóstata") - é que um Estado ou uma empresa têm controle sob recursos físicos (o território, no caso do Estado, e os meios de produção, no caso da empresa), controle esse que em última análise é garantido pelo uso da força, e que acaba por obrigar as pessoas a se submeterem a eles (a menos que possuam meios de produção próprios e um território não submetido à soberania de qualquer estado - no mundo moderno a primeira condição é rara e a segunda praticamente inexistente).

Pelo contrário, o poder actual da ICAR não se baseia (ou não se baseia tanto) no controlo sob recursos físicos, mas simplesmente na adesão espiritual dos seus membros.

Dizendo as coisas de outra maneira - penso que não há praticamente custos em abandonar a ICAR, enquanto emigrar ou despedir-se do emprego comporta incómodos consideráveis.

CN disse...

Quanto a outro argumento do Miguel Madeira em considerar as formas descentralizadas de organização (que muitas vezes morrem e desaparecem, e são criadas outras) acho que mais uma vez é uma forma de desconstruir um conceito perdendo-se objectividade.

Vamos ver os protestantes. O mais comum é tipo:

- aparece a Igreja A (ex: Igreja Universal do Reino de Deus)
- cresce, atinge um máximo
- depois decai e desaparece
- aparece a Igreja B, fieis anteriores de a passam a seguir B

Se considerarmos isto a mesma "organização" é um raciocínio muito forçado.

Para um teoria de organizações temos de considerar uma estrutura com consistência mínima, continuidade, manual, doutrina, jurisprudência. Pode ser uma empresa muitas desaparecem por falência, outras porque são engolidas/compradas/fusão por outras, associação, um Estado, um clube de futebol.

PS: Certas organizações descentralizadas conseguiram algum longa longevidade, a máfia é um exemplo desses, que remonta pelo que já ouvi (não sou especialista) ao séc. 15. O judaísmo tem um interesse particular e carece de detalhe onde as nuances serão muitas.

PS2: Já agora, os partidos comunistas em geral são um exemplo interessante (o português com toda a certeza notável), em especial se compararmos depois com todos os partidos concorrentes na área da extrema esquerda... e razão pela qual a inimizade mutua é histórica.

CN disse...

Errata:

"Esta natureza de capacidade de existir, persistir, ser reconhecida autoridade natural no sentido de não ser uma autoridade não estatista " =

.. no sentido de ser uma autoridade não estatista

Joana Lopes disse...

Há por aqui muita matéria, mas só um apontamento em relação a um ponto do último comentário do Miguel M.: «penso que não há praticamente custos em abandonar a ICAR».
Para um padre que queira deixar de o ser, não sei o que se passa agora, mas, até há pouco tempo, era um inferno que durava anos!
Mesmo o simples católico que «peca», por exemplo divorciando-se civilmente, fica «oficialmente» excluído de alguns actos da comunidade.
Ou seja: entradas e saídas não são tão fáceis assim...

CN disse...

"Mesmo o simples católico que «peca», por exemplo divorciando-se civilmente, fica «oficialmente» excluído de alguns actos da comunidade.
Ou seja: entradas e saídas não são tão fáceis assim..."


Este argumento via na ordem do raciocínio da costumeira frase. "os padres são obrigado a serem celibatários".

Para quem achará muito bem estar rodeado de regulamentos compulsivos (não falo do direito penal contra direitos naturais mas todo o aparato legislativo) implementados com a ameaça de violência (e não estou a dizer que isso seja mau... ou bom) e nisso verá tudo como fazendo muito sentido mas as especificações próprias da ICAR de quem faz parte quem quer como resultando em espécies de "imposições"....

Quanto ao divórcio. Eu sou civilmente divorciado mas tenho de aceitar as consequências da Igreja nesse caso se quero continuar a reconhecer-me como católico.

Seja como for, a minha posição quanto ao casamento civil tenho-a exposto amplamente.

O casamento civil deve simplesmente desaparecer do código civil e das preocupações do legislador. No seu actual formato nem sequer faz sentido nenhum. O que é o casamento ou deixa de ser, deve ser da livre vontade de qualquer um. As religiões celebram um tipo de casamento, outras podem celebrar um contrato num notário, outras em Las Vegas. O que quiserem e nas combinações que quiserem.

Anónimo disse...

M. Madeira: Gostava de saber o que pensa sobre aquilo que escrevi, há sensivelmente uma Hora, please!
Será que o blogue está a assistir à invasão de um "tsunami" teológico que inspira os piores dos sentimentos?
" Nietzsche disse sobre a música que a não conseguia distinguir das lágrimas...A Conclusão de Zaratustra é que a `Alegria é mais profunda do que o Sofrimento ", Georges Bataille. M.Madeira, vale mais ser um sátiro do que um Santo! Niet

Joana Lopes disse...

CN, Onde é que eu falei de celibato dos padres??? Referi a morosidade do processo a que a ICAR chama «a redução ao estado laical».
No resto: fala de tantos assuntos em cada comentário que me perco e acabo por não entender o que pensa globalmente sobre tudo isto. Uma sugestão: porque não escreve um post num dos seus blogues e nos remete para lá, para que possamos nós comentá-lo também? Julgo que seria interessante.

Miguel Serras Pereira disse...

Caros Interlocutores,
tenho certa dificuldade em entender o que se está a discutir ao certo. Alguns pontos apenas, avulsos.

1.Uma coisa é negar - o que eu não faço - a originalidade histórica do Ocidente em termos de história religiosa e política; outra, a meu ver absurda, é negar que a Igreja tenha exercido diversos e amplos poderes garantidos materialmente pela "violência legítina", incluindo aquela directamente administrada por ela (tropas, tribunais, prisões, algozes, imposição fiscal coerciva, censura, e sabe-se lá que mais).

2. A democracia, no sentido que lhe dou, de cidadania governante, é sem dúvida uma forma de poder político, mas não é um Estado - a menos que por Estado se entenda coisa muito diferente do que entendiam Marx ou muitos pensadores libertários. Nomeadamente, o poder democrático implica a destruição da distinção entre governantes e governados, o exercício do poder político e a sua auto-limitação pelos cidadãos igualitariamente organizados. O que não quer dizer que alimentemos a fantasia de uma sociedade sem leis nem instituições (como é descrita pela tradição anarquista pura ou pelos marxistas, que assim definem a fase superior do comunismo).

3. O que está aqui em jogo é a concepção política que a Igreja defende, o tipo de poder que advoga, a espécie de relação de uma sociedade e dos seus indivíduos com as leis e as instituições - e também o modo como a sua (dela, Igreja de Roma) "auto-organização" ou "organização interna" explicita, elucida e actualiza essa concepção na política que faz. Como já aqui escrevi, comentando um comentário de Ferreira Fernandes, decorre, pois, que, por outras palavras:
"O que está aqui em jogo é uma concepção política que faz primar os direitos superiores, de origem divina, consagrados por um bem supremo, sobre as leis civilmente instituídas na cidade humana.
Trata-se da concepção que define o paradigma mais activo do imaginário hierárquico e antidemocrático: aos detentores da verdade revelada, os conhecedores científicos das leis da natureza, da história ou da racionalidade económica, compete ditar a lei da cidade, e impô-la à multidão dos demais, pela persuasão ou pela violência. E acresce que nem mesmo essa lei que ditam - a Igreja ou o Partido - os vincula, porque, para todos os efeitos práticos, o seu poder disso os dispensa, ou lhes permite ajuizar da oportunidade da aplicação dos seus próprios preceitos, em função dos interesses superiores da ordem estabelecida ou a estabelecer e da salvaguarda da autoridade dos seus agentes".

4. O que se possa dizer em termos de teoria das organizações quanto à capacidade de persistir no tempo da Igreja é ou falso ou trivial e vazio. Uma instituição, que não só é um poder político e administrativo directo, mas que vê serem-lhe cometidas pelos Estados funções governamentais directas (a exercer por ela enquanto instituição), não é uma associação voluntária no sentido em que, com reservas, podemos dizer que a ICAR hoje é (contra a sua vontade, não se resignando a esse papel, reivindicando o reconhecimento oficial e a imposição dos seus princípios fundamentais pelo poder de Estado: basta ler na diagonal Ratzinger e outros, antes e depois do papado, para o compreendermos sem dificuldade).

Saudações democráticas

msp

Miguel Serras Pereira disse...

Adenda - sobre os direitos - ao comentário anterior.

Não sei o que são "direitos naturais", embora saiba, mais ou menos, o que CN quer dizer com eles.

De facto, a natureza acaba -ou passa a ser sociedade e história não determindadas pelo "estado natural" anterior - onde os direitos começam. Estes são uma criação irredutíveis às condições anteriores. Podemos, mais ou menos trivialmente, falar de condições necessárias a seu respeito, mas não têm condições suficientes, nem podem ser deduzidos de um "eidos", forma de ser, anterior. Têm de ser feitos - como a linguagem tem de ser inventada - para além daquilo que retrospectivamente, à sua luz, nos aparece como conjunto das suas condições de possibilidade. São criações da acção, entendida esta no sentido mais forte de começar qualquer coisa que antes não havia. São criação do nunca antes "sido" e introduzem novas possibilidades no que já era. Mudam pois a natureza a que sucedem, pelo que não a podem invocar como seu fundamento - ou lei das suas leis e acima delas.
São algo que se trata de instituir e não de descobrir no que já lá estava. Ou, noutra linguagem, convenção, "nomos", e não "phusis". Embora tomá-los a sério, num sentido que não é o de Dworkin, tenha consequências enormes no que se refere ao modo de conceber a "natureza". Mas deixemos a questão ontológica que a política, enquanto criação social-histórica, solicita para melhor ocasião.

Miguel Madeira disse...

«Vamos ver os protestantes. O mais comum é tipo:

- aparece a Igreja A (ex: Igreja Universal do Reino de Deus)
- cresce, atinge um máximo
- depois decai e desaparece
- aparece a Igreja B, fieis anteriores de a passam a seguir B

Se considerarmos isto a mesma "organização" é um raciocínio muito forçado.»

Penso que o mais comum no protestantismo será:

- aparece a Igreja A, inicialmente organizados no congregação A1

- aparecem as congregações A2, A3, A4, etc, seguindo os princípios da Igreja A, copiando o modelo da congregação A1 e participando e conferências regulares com esta

- a dada altura (muitas vezes por uma questão importantíssima), as congregações A25, A34 e A71 entram e ruptura com a Igreja A e criam a Igreja B.

CN disse...

"CN, Onde é que eu falei de celibato dos padres??? "

Pois, de facto não foi você, mas é um argumento que ouvi creio um destes dias. Creio que foi um jornalista da TSF a formular a questão assim:" Pois, mas os padres são obrigados a ser celibatários", num contexto que a ICAR "obriga" muita coisa. Bate certo com a ideia que fica de certos argumentos do suposto carácter não voluntário da ICAR.

Miguel Madeira disse...

Um exemplo:

- Primeiro temos os anabatistas - uma facção opta pela revolução armada (e é massacrada) e outra (os memnonitas) pela não-violência radical

- depois os hutteritas e os amish cindem com os memnonitas

- depois, hutteritas, memnonitas e amish dividem-se em ramos mais "progressistas" ou mais "conservadores" em vários assuntos (desde a homossexuliadade ao uso de telefones)

Efectivamente, temos aqui uma carrada de cisões e não podemos falar dos anabaptistas como uma organização (e, provavelmente, nem mesmo nenhuma das actuais seitas será uma organização no sentido mais rígido da palavra); mas há efectivamente uma continuidade no movimento anabaptista ao longo dos séculos e dos cismas sucessivos.

Não há uma continuidade a nível de organização formal, mas isso é um bocado circular, como disse atrás - quase por definição, só uma confissão dotada de uma estrutura centralizada e hierarquizada pode ter essa continuidade organizacional ao longo dos séculos.

CN disse...

O "direito natural" é um conceito de direito que cuja leis são possíveis de enunciar e serem descobertas de forma a priori, pela reflexão lógica, tendo em conta a natureza do homem (livre arbítrio, recursos escassos, necessidade de cooperação com terceiros, necessidade de proceder a trocas voluntárias, trocando um bem por outro, etc). Não que esse "direito natural" seja algum tipo de revelação.

Existe a defesa do MM que tudo são construções humanas. Eu discordo.

O direito à vida não é uma convenção ou construção. È uma consequência lógica.

Mas este não é o tema. Este assunto surge por causa da "democracia".

É preciso saber de onde vem a legitimidade da democracia. Não é só sim porque sim. O voto maioritário não pode negar o direito à vida. O voto maioritário sem mais pode ser uma imposição. Só não é se for participado voluntariamente.

Isto para explicar o porquê de não considerar a democracia a "base" das coisas nem sequer na ordem social, quanto mais quanto a uma organização do qual faz parte apenas quem quer. Assim, a "democraticidade" da ICAR é pouco relevante, embora certamente, se por "democraticidade" entendermos mais do que votos, ela existe na ICAR sobre muitas formas.

CN disse...

"O que está aqui em jogo é uma concepção política que faz primar os direitos superiores, de origem divina, consagrados por um bem supremo, sobre as leis civilmente instituídas na cidade humana."


A ICAR dificilmente se poderá dizer tem uma concepção política e de "direitos superiores". Seguramente, na Idade Média, vários fontes de "direitos" coexistiam e o político não tinha o monopólio absoluto que tem hoje. E como tal a ordem política em si, não era o absolutismo que mais tarde as monarquias implementaram centralizando o poder, e tudo fazendo para se afirmar acima dos outros. Ironicamente, o absolutismo monárquico e depois o constitucionalismo liberal é o percursos do absolutismo do Estado Moderno. O relevante para mim é absoluta aparência de legitimidade para existir um monopólio do aparato legal-judicial. Mas divago.

A questão é onde está essa concepção superior?

Repare que outra ideia errada do catolicismo é atribuir conservadorismo social quando é na verdade no protestantismo que se encontra o puritanismo, o conceito ascético, o moralismo excessivo. Repare.

O catolicismo tem a confissão. Como já disse anteriormente, se quisermos ser racionalistas é um acto de psicanálise, de um sujeito falar com uma pessoa obrigada a sigilo absoluto (mesmo quando são confessados crimes). A confissão permite resolver a culpa, o remorso, os conflito internos. É um acto do mais puro humanismo.

Falemos de cultura.

Toda a criação artística, desde pintura até música, o barroco, as cores fortes, o não puritanismo no sentido de aceitar e até fomentar o prazer, a boa comida, as receita, os doces dos monges, o vinho (quem proibiu o alcool nos EUA nos anos 20? o protestantismo) ...tudo isso tem raiz católica (latinos, mais a parte da Alemanha católica,a Áustria). Ver a música, com a excepção de Bach (uma grande excepção admito, mas veja-se a sua música genial mas algo matematizada) tudo o resto são compositores católicos ou de cultura católica. O que quer enfatizar é que a fruição não é de todo rejeitada.

Ricardo Alves disse...

CN,
acuse-me de «niilismo» à vontade, mas a ICAR prefere o baptismo de crianças. E portanto a criança não entra na instituição voluntariamente. E não me parece que esteja a torcer o sentido de «voluntário» quando digo isto.

Também não me parece, como o Miguel Serras Pereira já referiu, que o poder político e coercivo dos Estados pontifícios fosse essencialmente diferente do poder político e coercivo de outro qualquer Estado da mesma época.

E a manutenção da religião católica enquanto prática maioritária, historicamente, foi coerciva - ver as inquisições, por exemplo. Sem o poder do Estado para impedir o abandono voluntário, mantido durante séculos, a história da ICAR seria hoje muito menos impressionante. E provavelmente nem sequer estaríamos a ter aqui esta conversa.

Em Espanha, a título de exemplo, ainda há sessenta anos era perigoso não ir à missa. E o poder do Estado franquista estava lá para assegurar, «coercivamente», que não havia desvios.

Pode responder-me, evidentemente, que o poder coercivo da ICAR, hoje, 2010, é essencialmente «espiritual». Mesmo aí não vou concordar. Beneficia de uma série de prerrogativas (isenções, impostos, subsídios estatais...) que não são concedidas da mesma forma a nenhuma outra confissão religiosa. E, se penso que o CN detesta esse género de prerrogativas per si, não deixa de ser verdade que são indispensáveis para a sociedade funcionar. E que a ICAR também só sobrevive, com a importância que tem, por delas beneficiar.

Em resumo: a ICAR sempre gozou, e em certa medida ainda goza hoje (embora cada vez menos), da «coação» estatal que o CN tanto critica.

Quanto aos direitos «naturais», é peditório para que já dei.

CN disse...

"4. O que se possa dizer em termos de teoria das organizações quanto à capacidade de persistir no tempo da Igreja é ou falso ou trivial e vazio."

Este argumento, sim, é circular. Porque se existe uma organização social qualquer, não religiosa por exemplo, com a dimensão da ICAR, com a sua extensão por todo o mundo, supra-nacional, onde as pessoas que a ela pertencessem de certa maneira, seguiam as suas determinações do que dela emanasse, e assim fosse sentido pelos próprios Estados como tendo um poder de certa forma concorrente, também iria assim dizer, pelo mesmo raciocínio a mesma coisa.

Ou seja, um qualquer entidade civil não estatal que por milagre (seria um milagre, dado que até hoje, só a ICAR o conseguiu) possa ombrear com os Estados, teria essa característica que diz, mas que acho ser falaciosa.

Olhe, por exemplo, nos EUA, o KKK não se limitava a ser racista contra preto. Era anti-católica porque eles, como outros, acusam os católicos de papismo e assim deverem uma obediência não ao seu Estado mas a uma entidade externa.

Pois, mas para mim é isso que faz do catolicismo único e benéfico para o mundo, em especial fez na história da formação da Europa, pela já mencionada ausência de poder de um Estado (eram muitas soberanias, ao contrário da China por exemplo) e da Religião estar institucionalmente organizada fora do Estado e rivalizando muitas vezes com este.

Joana Lopes disse...

Onde isto já vai! Nada contra, mas talvez seja altura de regressar à terra e à origem de tudo isto: estoirou um problema grave de encobrimento de casos de pedofilia durante décadas pela ICAR, o actual papa é uma criatura intelectualmente sinistra e, daqui a um mês, estará em Portugal.
Aproveitando a presença do Ricardo Alves por aqui: não há nada de concreto que possa / deva ser feito?

Miguel Serras Pereira disse...

Caro CN,
você tem, entre muitas qualidades, o defeito de ser impermeável ao que os outros lhe dizem. Isto assim torna-se uma conversa de surdos.
Não vou retomar o argumentos que lhe opus, mas só fazer notar, avulsamente, duas ou três falhas mais graves.
1. Estranha inocência política e oposição ao Estado, a da ICAR - uma instituição que exercia sobre todos, crentes ou não, do poder de censura, de controle do ensino e do regime matrimonial.
2. Como pode falar de inocência estatal de um poder político que garantia pela sua coerção directa, no interior das regiões directamente governadas pelo Vaticano, o direito positivo que editava - dispunha de forças armadas, de prisões, de carrascos, cobrava impostos, etc., etc. -, além de lhe ver cometidas, noutros Estados, funções exclusivas e garantidas pelo "monopólio da violência legítima", como já disse no primeiro ponto?
3. Dizer que a ICAR não teve e não tem concepções políticas que conseguiu durante muito tempo que fossem vinculativas e que ainda hoje defende como devendo ser impostas pelos Estados, em contrapartida da consagração que lhes ofereceria, é completamente contra-factual. Nunca ouviu falar na "doutrina social da Igreja" contemporânea? Ou do "compelle intrare" do bispo de Hipona?

Eu podia continuar este exercício, mas suponho que não vale a pena. Fico-me por aqui, de momento, pelo menos…
Saudações democráticas

msp

Miguel Serras Pereira disse...

Caros Joana e Ricardo Alves,
sim, talvez não fosse mau pensar numa tomada de posição política colectiva - e expressiva q.b., para valer a pena - a propósito da visita de Sua Santidade. Mas em que termos, em torno de que plataforma simples e clara de princípios, que pudesse ser subscrita até mesmo por crentes dispostos a aceitar a "destituição política da religião"?
Abraço para ambos

msp

CN disse...

"uma instituição que exercia sobre todos, crentes ou não, do poder de censura, de controle do ensino e do regime matrimonial. "

Mais uma vez em boa parte uma falácia.

- "poder de censura", materializado em quê, e comparando com o quê'

- "controle de ensino", o sucesso na prestação de serviços de educação e saúde, e de tomar conta de pessoas idosas (por onde recebia doações de propriedade) sempre foi uma marca da ICAR.

Mas mais uma vez , você confunde "sucesso" com imposição/coerção. Por exemplo, na Reforma, a razão porque os países protestantes na Europa implementaram um serviço público de Educação...este sim "Compulsório", foi para reeducar as criancinhas no protestantismo.

Mas repare, esta acção sim é compulsória e coerciva. Coerciva para tirar o sucesso natural de escolha tradicional das pessoas nas instituições de educação (e saúde, etc) da ICAR.

Assim, continuamos em grande parte em falácias, confundindo um sucesso natural com um poder coercivo.

- regime matrimonial

Na minha opinião, o Estado e o código civil nem nunca devera sequer ter chamado a si o assunto. Se as pessoas estão casadas segundo um religião ou outra, isso é com elas.

Aqui mais uma vez foi o Estado (no tempo da monarquia) que chamou a si uma componente que não era do seu respeito, para agora, sim, por imposição legislativo, obrigar ao casamento civil no formato que este impõe.

O casamento como algo com consequências civis deve ser algo que decorrer das pessoas quererem ou não assinar um contrato civil com cláusulas A, B, ou C.

Assim, o casamento religioso X pode ser ou não acompanhado do contrato civil A, e o Y, com o B.

Quem quiser "casar" simplesmente civilmente, faz uma qualuqer cerimónia e estabelece um contrato (a que chama o que quiser) com cláusulas que quiser.

CN disse...

A inquisição

Foi um período com muitas críticas a serem feitas mas a inquisição foi secularizada. Foi o poder secular que escalou o pior da inquisição para servir interesses seculares. Os tribunais eram seculares e estes era quem estabeleciam as penas e com apelos frequentes a penas menores pela ICAR.

A inquisição, com todos os seus defeitos, não era um processo de obrigar alguém a a ser católico.

CN disse...

Nota final

No que comecei por querer enfatizar, não é a bondade ou não da ICAR segundo cada um terá a sua opinião, mas sim, que independentemente dessa opinião e dos pontos da história de maior proximidade da ICAR com o Estado, na sua globalidade, o facto de na história da Europa ter existido o poder secular e o religioso institucionalmente separado, e sendo a ICAR supra-nacional, isso contribuiu em muito para o que foi o desenvolvimento dos valores do Ocidente (e também , como já me repeti, o facto de na Europa o poder de soberano estar estado atomizado e em permanente rivalidade...ao contrário de outras pontos do globo).

A tão proclamada separação do Estado e da Igreja na verdade, no seu fundamental sempre existiu, em especial comparando com qualquer outra alternativa em outras civilizações.

Miguel Serras Pereira disse...

CN, a sua resposta volta sempre ao princípio, ignorando tudo o que lhe opus.
Censura? Sim, de publicações, expressão de ideias e opiniões. Oficialmente exercida por religiosos. Necessidade de imprimatur eclesiástico para tudo, etc.
Casamento? Durante muito tempo, nem sequer existia casamento civil.
Ensino? Monopólio do seu exercício.
Fisco? Cobrança de dízimos, etc., em regime de obrigatoriedade.
Estado? Os Estados do Papa foram-no tanto como os de outras cidades italianas ou principados europeus.

É isto que estamos a discutir e não a articulação sui generis entre o poder secular e o religioso no Ocidente. Que a laicização fez aqui mais progressos e mais rápidos do que noutras paragens, isso é indiscutível. Mas essa laicização fez-se contra a vontade explícita, teorizada, etc. das autoridades religiosas. Estas, por mais voltas que lhe dê, consideraram ímpia a separação entre a Igreja e o Estado, e bateram-se como puderam contra a abolição das prerrogativas "constitucionais" ( reconhecidas pelas "leis do reino") e das competências jurídicas e políticas de que gozavam.
Acha que vale a pena continuar?

Saudações republicanas

msp

Ricardo Alves disse...

«A inquisição, com todos os seus defeitos, não era um processo de obrigar alguém a a ser católico.»

CN,
quando se chega ao ponto de dizer isto, não há muito por onde discutir.

A atomização de poder que refere como característica europeia é uma consequência da atomização linguística e cultural - e do fracasso das experiências de unificação, como o Sacro-Império Romano-Germânico.

A laicidade só é caracteristicamente europeia na medida em que aqui havia um real poder político da ICAR - o que não acontecia do mesmo modo alhures.

Ricardo Alves disse...

Joana Lopes e Miguel Serras Pereira,
digam-me o que pensam desta plataforma:

http://www.seechange.org/

Uma das confusões que a visita do Ratzinger suscita é a sua dupla qualidade de «Chefe de Estado» e líder de uma religião.

Anónimo disse...

" Creio naquilo que é absurdo !"- Assiste-se estupefacto ao desenrolar de uma peça/ complot teológica e integrista tecida pelo sr. C.N. para defender o indefensável em torno de uma instituição maior da hierarquia da Igreja do Vaticano, a ICAR.
O sr. CN desafia tudo e todos e verbera quem arrisca defender os pontos de vista da mais pura democracia social e política. Quando o sr. CN fala em " Valores do Ocidente ", a coisa fia mais fino, pois, desmascara-se como serventuário de uma ordem constitucional e politica baseada na desigualdade e na exploração do homem pelo homem, isto é, apoia sem reservas o Capitalismo puro e duro.Realmente santo Tertuliano tinha razão quando gritou: " Creio no que é absurdo ". Niet

Joana Lopes disse...

Ricardo Alves,
Não conhecia o texto que «linka» e acho-o excelente, muito oportuno e capaz de recolher um largo consenso por cá, a um mês da visita do papa.
O que poderia ser feito e como?

Miguel Madeira disse...

Tentativa de sintese - devido a peculariedades da história europeia, surgiram vários poderes, todos coercivos, em concorrência que acabavam por limitar o poder uns dos outros. Assim, por vezes o poder do Estado francês funcionou como um limite ao do Estado austro-alemão, e por vezes o poder da ICAR também funcionava como um limite ao poder dos Estados nacionais.

CN disse...

Acho que continuamos com um problema de dimensão e extensão do carácter "voluntário" e "compulsivo", que é determinante nesta análise. Conforme essa percepção tudo muda.


"Censura? Sim, de publicações, expressão de ideias e opiniões. Oficialmente exercida por religiosos."

Os casos e matérias sujeitas a algum tipo de "exercício" são bastante limitados. Fora do campo de algumas matérias de heresia e alguns outros pontos, a ICAR foi fundadora de Universidades, o pensamento intelectual é imenso (os escolásticos produziram sobre teoria política, economia, filosofia, etc).

As árvores não devem esconder a floresta. Conceptualmente a busca de Verdade, pela utilização da razão, é inerente ao Catolicismo intelectual (digamos assim).



"Necessidade de imprimatur eclesiástico para tudo, etc.
Casamento? Durante muito tempo, nem sequer existia casamento civil."

Aqui existe um grande equívoco. Em minha opinião nem nunca deveria sequer deveria ter existido casamento civil. E o que existe hoje, defendo que desapareça por completo. Ou antes, se as pessoas querem estabelecer laços contratuais podem fazer com um simples contrato civil não tipificado. Se querem proceder a uma cerimónia com significado social, fazem-no nos moldes que bem entenderem.


"Ensino? Monopólio do seu exercício. "

Esta é uma boa piada. Diga-me onde existiu monopólio forçado e compulsivo pela ICAR. Como já disse, forma na verdade os países protestantes (e os anti-clericais em países católicos) para combater o catolicismo implementaram sistema de público de ensino mais ou menos compulsivos para combater uma tendência natural e sucesso da ICAR no ensino.


"Fisco? Cobrança de dízimos, etc., em regime de obrigatoriedade."


"Estado? Os Estados do Papa foram-no tanto como os de outras cidades italianas ou principados europeus."

Sim, muito localizados. Na verdade os Estados Papais foram conquistados pela força, o processo de unificação da Itália foi "incentivado " pelos ingleses com motivações anti-católicas.

Mas o que está em causa é a forma de influência da ICAR em toda a Europa e Mundo. Que quer interpretar de forma forçada como essencialmente compulsiva e eu como essencialmente voluntária.

Miguel Serras Pereira disse...

Ricardo Alves,
parece-me uma campanha razoável e sensata. No entanto, não era bem nesse tipo de coisa que pensava, mas numa resposta mais concreta à visita do Papa. Coisa mais fácil de desejar em abstracto do que plasmar em propostas de acção ou tomadas de posição não meramente individuais.
Mas vamos conversando.

Abrç

msp

CN disse...

" apoia sem reservas o Capitalismo puro e duro"

Apoio sem reservas o homem ser livre de compulsão coerciva. Daí a reivindicação conceptual mas simples do direito de secessão como condição de legitimação de uma ordem constitucional democrática.

Ricardo Alves disse...

Miguel e Joana,
talvez seja melhor continuarmos por email.

CN disse...

"Tentativa de sintese" do Miguel Madeira

Sim, a síntese do Miguel Madeira parece-me correcta.

Apenas insisto que o carácter de compulsão dos Estados ao longo da história e da ICAR são bem diferentes na sua extensão, etc.

Serei o primeiro a reconhecer que os períodos de maior comunhão entre o Estado e ICAR são os seus piores.


Mas não é a norma, o carácter institucionalmente separado assegurava aos dois poderes uma tensão permanente.

Seguramente sou contra que qualquer entidade imponha compulsivamente um monopólio da violência (por isso sou anarquista), e portanto nem Estado nem ICAR nem ninguém a deve ter.

Miguel Madeira disse...

MSP - Casamento? Durante muito tempo, nem sequer existia casamento civil.

CN - Aqui existe um grande equívoco. Em minha opinião nem nunca deveria sequer deveria ter existido casamento civil.

Penso que o casamento católico durante séculos tinha consequências legais (não era um simples contrato privado), logo era, até certo ponto, uma expressão do poder coercivo do Estado; o facto de ser celebrado por uma instituição não-Estatal acaba por ser pouco mais que um detalhe (uma analogia com o mundo moderno - não é por o Estado sub-contratar uma empresa privada para desempenhar algumas funções que essas funções deixam de pertencer ao "sector coercivo").

Joana Lopes disse...

Ricardo Alves, de acordo. Aqui fica o meu:
mjoanalopes@gmail.com

Miguel Serras Pereira disse...

Ricardo Alves,
o meu e-mail: miguelserraspereira@sapo.pt

Abrç

msp

CN disse...

"Penso que o casamento católico durante séculos tinha consequências legais (não era um simples contrato privado), logo era, até certo ponto, uma expressão do poder coercivo do Estado;"

Miguel, durante esses séculos não existia sequer um aparato legal centralizado no sentido moderno.

Pertenceria mais ao campo da tradição e costume de jurisprudência e de comportamentos sociais assumidos pelas pessoas.

Dou um exemplo, que não é a mesma coisa mas funciona como analogia mas em sentido contrário.

Talvez interessante também para o MSP (provavelmente já compreensivelmente cansado deste tema, a culpa é minha, eu reconheço).

Na idade medieval as Igrejas tinham direito de refúgio de fugidos ao poder secular (excluindo certos tipos de crime). Isto está quase esquecido mas ainda se encontram até filmes antigos onde isso é representado.

Vamos agora analisar.

Isso era um direito compulsivo imposto pela Igreja? certamente que não.

Porque o poder secular o reconhecia dado a força estar do seu lado? Porque antes, as relações sociais e a vivência tinha um carácter muito diferente do actual.

Existe um grande problema em analisar outros paradigmas históricos sociais, com as ferramentas de raciocínio actuais.

Anónimo disse...

M. Madeira: Chega de intoxicação. V. nem respondeu ao meu questionamento. Sei que se postula/rege pela lógica dos chefes, dos líderes. Ao contrário do que tenta " vender " no mercado da imagem...Até já comenta nos posts do JMF1957 no Blasfémias! Considero-me burlado, pois, com toda esta maratona teológica de muito mau gosto e de recorte político integrista, ultra-sectário e atrabiliário.Deu cobertura ao seu colega de blogue, o CN. De toda esta cena miserável e armadilhada, ninguém irá esquecer histórica e factualmente a sua alta e gravíssima responsabilidade. O CN que se junte à famigerada banda dos seus companheiros abrantinos,correias de transmissão secretas do Grande Líder José Sócrates! Niet

Miguel Madeira disse...

Imagino que o Niet esteja a falar disto:

"Numa sociedade de classes, como o deve saber até por experiência própria- quem frequenta as catequeses, os cursillos e quejandos?"

Bem, só por experiência própria, eu não faço ideia de quem frequente catequeses e similares, mas suponho que seja sobretudo as classes média e alta (nota: eu conheço uma rapariga em transição entre o lupenproletariado, o campesinato e o proletariado que é - ou foi - catequista, e que até ficou escandalizada quando soube que eu era ateu, mas imagino que seja uma excepção).

Mas o que tem isso a ver com a questão?

CN disse...

Caro Anónimo

O MM não tem nada que ver com a minha defesa (em parte é análise) do catolicismo e ICAR e o seu papel na história e no presente.

Mas já afirmei aqui várias vezes que sou anarquista e que como tal, para mim, nenhum entidade neste mundo tem o direito de impor um monopólio da violência, condição básica para exercer a compulsão seja do ensino, de impostos, de monopólios de empresas, ou do que quer que seja.

O problema existe em considerar compulsão quase tudo. Do tipo, como já foi moda dizer, existe publicidade = compulsão do capitalismo. [se o for em abstracto também quase tudo é compulsão...uma boa maneira de minorar a compulsão exercida pelos Estados de Direita ou Esquerda digamos assim]

Eu próprio condeno qualquer forma de capitalismo de Estado, de monopólios forçados por protecção legislativa ou outra.

Para além disso, sou um crítico veemente do militarismo, anti-war ferrenho (embora não-pacifista). Sou muito hostil ao neo-conservadorismo, bati-me em todo o lado e mais algum contra a intervenção no Iraque por exemplo).

Essas palavras para o MM não têm sentido.

Anónimo disse...

Senhor que assina CN- Eu não sou anónimo, habituei-me a usar um pseudónimo...E agora é o cabo-dos-trabalhos para o eliminar! O M. Madeira sabe disso tudo, pois houve uma troca de e-mails nos bons velhos tempos.
Parece-me muito mau, o CN, afirmar-se anarquista ou libertário: o seu discurso revela o oposto. Please!V. não desmente que pactua com o blogue do André Abrantes e Cia, aqueles rapazes ligados ao G.Líder José Sócrates.E toda a " omolete " ideo-teológica que despejou no post do MM, desmente o seu bem intencionado democratismo ou pluralismo. O que se denota, pelo contrário, é o uso de uma doutrina blindada na cegueira, no ludíbrio e na má-fé totalitária.Justamente, o anarquismo mais puro revela-se por um acrisolado combate contra todas as mitologias e liturgias metafísicas despóticas e irracionais. " Não existe Moral Humana sem Liberdade, e a Liberdade só é possível na Igualdade",( M. Bakounine). Niet

Miguel Madeira disse...

Bem, eu sei que o Niet usa o pseudónimo de Niet, assinado no fim dos posts (e concordo que nestas discussões on-line, um pseudónimo vale tanto como um nome); mas creio que nunca troquei mails com ele.

Anónimo disse...

M.Madeira: Efectivamente, pelo registo que fui consultar no outlook do PC, nunca chegámos a contactar por e-mail. Confundi-o com o Carlos Santos, o economista tripeiro, que também teve uma morte mediática. Gostei bastante do blogue dele, o Valor das Ideias, e disse-lho. E ele respondeu-me. Eu ainda hoje tenho pena de não ter gravado aquelas sínteses que ele fazia dos conceitos económicos. O blogue dele desapareceu completamente, foi auto-apagado na sequência daquelas confidências ao Correio da Manhã...Por causa do Jugular e do blogue da campanha de apoio ao PS...Misérias. Prepare-se, M. Madeira, que eu vou tentar perceber, via o seu Vento Sueste,a estrutura do seu Anarquismo...Que V. nunca revelou aqui no VdFacto.E isso era importante, tanto mais que eu já o questionei sobre isso. Niet

Anónimo disse...

Quem anda por bem É ASSIM!

Eu fui ver mais uma vez:
TROCÁMOS UM E-MAIL ONDE EU
ME APRESENTAVA E DECLINAVA
NOME VERDADEIRO!

FALÀMOS DE AUTORES!

FOI NO DIA 20/6-2009 pelas 1.04!

Quem anda por bem...Niet

Miguel Madeira disse...

Se você o diz, deve ser verdade, mas não me lembro de nada (e formatei o meu disco C no principio de Fevereiro deste ano, logo nem posso ir ver)

Miguel Madeira disse...

"Prepare-se, M. Madeira, que eu vou tentar perceber, via o seu Vento Sueste,a estrutura do seu Anarquismo..."

Para isso seria necessário que eu me percebesse a mim antes, o que também não é muito certo - num dias sinto-me mais anarquista, noutros mais marxista anti-burocrático, às vezes até tenho recaídas social-democratizantes...

Anónimo disse...

M Madeira: Desculpe lá! Eu vou-lhe já mandar a cópia do e-mail. Depois avise! Eu sei que v. só vive para/com/ através de Líderes! Até Já. Niet

Miguel Madeira disse...

TEM TODA A RAZÃO, realmente trocamos um mail nessa altura.

Anónimo disse...

M. Madeira: Falta publicar o texto anterior. Bem, se me permite,lamento imenso todo este fait-divers!E deixe-se de coisas: se tem tentações social-democratizantes, não percebeu nada bem os teóricos do anarquismo. Ou, então, partilha das convicções do anarquista/espiritualista/metafísic, o seu colega de blogue, CN. Eu vou ler o seu Blogue: Já dei com uma polémica linda...Porque a Verdade é esta: quem aposta na Verdade, na Sinceridade e na Lealdade, se não sabe, pergunta e formula. Aliàs, sempre pensei que no Blogue, este, se deviam e podiam trocar livros/ revistas e textos...Porque o contra-poder está aí também! Niet

Miguel Madeira disse...

"Ou, então, partilha das convicções do anarquista/espiritualista/metafísic, o seu colega de blogue, CN."

Imagino que ele seja ainda menos social-democrata que eu.

Miguel Serras Pereira disse...

Caro Niet,
estranho tanto ardor na catalogação ideológica dos interlocutores da parte de um anarquista, tanto entusiasmo posto na exigência de classificação por referência ao verdadeiro anarquismo deste ou daquele concidadão.
Serão as fraquezas autoritárias a que Bakunine por vezes tão inquietantemente sucumbiu - a pior parte do seu legado - a vir ao de cima?
Espero que em todo o caso a tua vigilância revolucionária não te conduza a métodos ou pelo menos estilos de controleirismo policial incompatíveis com a organização da autonomia democrática.
Espero, mais concretamente, que não continues a alimentar este caso dos mails que tens e não tens guardados como provas incriminatórias contra este ou aquele - e ainda que, se tiveres guardadas gravações de conversas telefónicas, as destruas e esqueças.
É que há certas formas e concepções de luta que são muito mais letais para o campo democrático do que qualquer inimigo exterior. Era, mais ou menos, o que Rosa opunha a Lenine e Trotski: a vitória do partido revolucionário por meios como os que vocês usam e o transformam em agente de uma opressão reciclada é uma derrota da democracia revolucionária infinitamente mais grave do que o seria uma derrota frente aos seus adversários declarados, alinhados na defesa da ordem estabelecida pré-revolucionária.
Quem te avisa…

msp

CN disse...

" Não existe Moral Humana sem Liberdade, e a Liberdade só é possível na Igualdade"

Acredito numa igualdade, o igual direito natural de todos.

Muito mais completo que o igual direito de todos a votar a expropriação coerciva de direitos naturais de terceiros em minoria.

Anónimo disse...

Caro MS.Pereira: O " Caso " do e-mail prende-se com uma troca amigável de pontos de vista entre mim e o M. Madeira.Onde eu revelava a minha verdadeira identidade, conforme ele pode precisar objectivamente.Eu até já nem me lembrava desse e-mail.Por acaso tinha isso gravado ainda. Conforme se vê no diálogo aqui travado.
Sobre as filiações ideológicas de cada um, por certo, conheces aquela deliciosa distinção avançada pelo Gilles Deleuze: subjectivamente revolucionário e objectivamente não. Como tu, detesto catalogações e injustiças teóricas. Eu até defendo o uso- nestas sociedades de controlo crescente- de pseudónimos, como te tinha dito.E, já agora, fiquei muito satisfeito com a franqueza, verdade e abertura demonstradas pelo Miguel Madeira.Niet

Miguel Serras Pereira disse...

OK, Niet. Pelos vistos, não temos a mesma concepção do que seja a "troca de pontos de vista amigável", o comentário insultuoso, a imputação de má-fé ou a sua prática, as exigências normativas da "decência comum", as condições do "logon didonai" (ou seja, da palavra que dá conta e razão) ou as simples boas maneiras.
Mas tudo bem, registo com agrado que revês a tua atitude e declaras o teu "propósito firme de emenda" - como se dizia na catequese e vem aqui a propósito lembrar.
Adiante, pois - e boa leitura do excelente primeiro post do Miguel Madeira sobre os gestores. Toda uma oração da manhã, laica e racional q.b.
Saudações dialógicas

msp